...

Vigyázz, mert megbasz a rézfaszú bagoly..!

Musikalisches Experiment

-- zene, makogás --
(mostanában főleg makogás..)

Utolsó kommentek

Ne lopj.

Creative Commons Licenc

RE: A Chopin-terápia


2011.07.29. 15:58 | annagramma | 17 komment

 Történt nem olyan régen, hogy egy kedves és nálamnál tapasztaltabb, a témában hitelesebb bloggerkollégám megihletődött a Bogányi-Chopin koncertbeszámolómon. Rögtön a megjelenéskor szerettem volna válaszolni, már csak az érintettség okán is, csak sosem jött el rá a minőségi idő. Most sem, de most már nem érdekel.

Szóval örömmel vettem a terápiát, jelentem, elvégeztem, annak ellenére, hogy számomra akkor és azóta is alapvetően komfortos, ahogyan Chopin iránt érzek. (Bevallom, van ebben egy kiadós leheletnyi gyermeki csínytevés, hogy gyerünk, utáljuk a Mari nénit, mert bibircsók van az orrán, és akkor sikk lesz a Mari nénin meg a bibircsókján undorkozni meg mind a kettőtől elhatárolódni, de azért tudjuk ám, hogy a Mari néni jó ember, és ha cukorkát hoz nekünk, azt is elfogadjuk, csak hát na, bibircsók van az orrán, és azon lehet röhögni.)

Megmondom őszintén, a vizuális terápia része engem meglepett: mert hát mi köze van a Chopin fejének a Chopin zenéjéhez? Valamint éreztem ebben egy kis ellentmondás: valaki zenéjét “nem ér” a nyápic feje miatt (még) kevésbé szeretni, de a markáns feje miatt ér jobban? Tudom, persze, ez szőrszálhasogatás. Az is, ha azt mondom (ha már úgyis Rahmanyinovval került összehasonlításba), rendben, nézzük az öreg érett Chopint, MAJD vessünk egy pillantást az érzéki és hihetetlenül szexi Rahmanyinovra: 

 
 S ugyanott tartunk. Ikább lépjünk. A Scarlatti-Chopin párhuzam szerintem nagyon ült. Én máskülönben Scarlattit sem igen hallgatok, csak eddig nem tudtam, nem gondoltam el, miért!
 
Na és akkor jöttek a variációk. Megmondom őszintén, ebből a kis feladványból számomra kézenfekvő módon a Nyomozz velünk! detektívájáték lett. Igen, tudom, hogy pszichológiailag inadekvátan állok hozzá, tudom, hogy nem az itt a helyzet, hogy hol rejtőzködik az az aljas kis Chopin, de már írtam, hogy van ebben az egészben valami mélyen gyermeki, vagy legalábbis valami, ami azt hozza ki belőlem. 
Nagyon szórakoztató volt a feladvány, de a terápiás célokhoz sem nem adott, sem nem vett el; adta viszont Herzet, akiről én még csak olvastam, viszont igazán üde színfoltnak találatott. 
 
Ellenben leszögezek néhány dolgot így, a kezelés után. Először: normális esetben az, hogy én (vagy bárki más) szereti-e vagy leköpi-e Chopint (vagy bárki mást), olyannyira mindegy, hogy még csak nem is fáj. Lehülyézhetek én könnyedén bárkit, aki állandóan vagy egyáltalán Chopint hallgat, de az csak arról szól, hogy az ízléseink merőben különböznek, és semmi köze ahhoz, hogy az illető abszolút értelemben hülye-e vagy sem, meg ahhoz sem, hogy a szóban forgó zene milyen. “Hát te hülye vagy!”, s ez minden, nyaljuk inkább tovább a fagyit. Utólag visszaolvasva rengeteg ilyesfajta, könnyedén tett megjegyzés volt abban az írásban, talán ezeket ma már nem vagy nem így írnám le, de lehet, hogy mégis: mit van mit tenni, én nem szeretem komolyan venni az életet, és ezt vice versa sem várom el. 
 
Három dolgot pedig még megjegyeznék: először is azóta összeállítottam az “ultimate zenéim” listáját, és arra rákerült egy (ráadásul nem is túl jelentős) darab Chopintől. Ilyenkor lehet, ugye, azt mondani, hogy ilyen is van. Másodszor, hogy azóta hallottam Richtert Chopint játszani, harmadszor és lényegileg pedig, hogy azóta hallottam és láttam Alexis Weissenberget Chopint játszani. (..és láttam őt Rahmanyinovot is játszani..!)
Hát ennyi, ilyen is van, olyan is van. A következő Chopinellenes támadás pedig abban a produkcióban következik, ami a rézfaszú bagoly eddigi legmunkásabb, és első audiovizuális alkotása lesz. Nem Chopinről fog szólni, de a humor jegyében s a miheztartás végett Chopin kap benne egy kicsit. Coming soon. 

A bejegyzés trackback címe:

https://rezfaszubagoly.blog.hu/api/trackback/id/tr963110003

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tnsnames.ora 2011.07.30. 09:41:10

rezfaszubagoly.blog.hu/2010/11/28/bucsu_chopintol
joleszgyuri.blogspot.com/2011/06/chopin-terapia.html
rezfaszubagoly.blog.hu/2011/07/29/re_a_chopin_terapia

Szenzációs a dialógus (eddig), kívánja az ember, hogy legyen folytatás - még egy picit legalább, az elnyújtott orgazmus jegyében. :o)

Paradox módon a "vitaindítót" olvastam el legkésőbb, az élet már csak ilyen könyörtelen rendező, de "könnyű" dolgom volt: mert hiába vannak egymást mégicsak kiegészítő "ellent" mondások a másik gondolatmenetére, viszont mindkét oldal bekezdéseiben vannak meggondolnivalók (sőt nemcsak elfogadható, hanem egyenesen zseniális meglátások). Így mivel az anyag nagy és komplex, csak a szemezgetést vállalom be, így egyetlen helyen a legfrissebb blogposztnál.

Először is kérdés: ha a vitaindító poszt _válaszára_ van link, akkor vajon magára a legkorábbi vitaindítóra miért nincs? Nem érdemli meg? Vagy küzdjön meg érte a frissen idetévedő? ;)

Második kérdés, mennyire ciki nem tudni, mi az a VBK? Én eddig VHK-ról hallottam csak, de annak említése meglehet egyenesen szellentéssel ér fel a net ezen sarkában. Persze "gugli a barátom" közhely feloldja a rejtélyt, ettől még kérdés, hogy a terjedő betűszavak divatja mennyire egészséges, még ha én is követek el ilyen bűnöket e téren.

Mi az ami nagyon-nagyon tetszett az eredeti legelső Annás posztban? Hát az "elsőzés"-analógia a beletapsolást illetően. Aki képes analógiában gondolkodni, az már önmagában tudhat valamit, de aki ennyire frappánsan, arra érdemes odafigyelni.

A taps mint olyan külön blogposztot érdemel, kultúrtörténetével (pl.: templomi koncerteken nem szokás), pozitívumaival (pl.: közösségkovácsolás aspektusai), negatívumaival. Nem akarok én ebbe belemenni, nem is vagyok felkészült hozzá, különben is az idézett analógia ettől még nagyon áll.

Külsőségek (Bogányi és öltözéke). Hát ez megint megérne egy külön misét. ;) Én azon az állásponton vagyok, hogy aki koncertre jár, az "zajként" bizony megkapja a külsőségeket. Ahogy adott esetben ugyanúgy a melléütést is (tetszik-nemteszik alapon). Mondjuk, ha zongorakoncertről van szó és nem Kocsis Zoltán, hanem aki most így hirtelen eszembejut a régiek közül Edwin Fischer ül a zongora mögött (nekem durván elrontott Mozart Török indulóm volt vele ráadásul - 78-as fordulatú - _lemezen_).

Én azt mondom tudomásul kell venni, hogy a koncert az más műfaj, mint HiFi szerkezetről, vájtfűlűen hallgatni egy SACD-felvételt, akár meztelenül vízszintesen végigterülve az ágyon. És ahogy a melléütésen sem szokás túlságosan lovagolni, mert többé-kevésbé elválaszthatatlan folyománya a koncerteknek, úgy Bogányi öltözéke sem szabadna lényegi tételnek lennie, még ha rikítóan rettenetes is.

Ami az egyik lényegi részt illeti a vitaindító posztból: Chopin-maraton.

Sportprodukció és bár nagyon igaza van szerintem Jólesz Györgynek: „jóból a sok könnyen megszűnhet jónak lenni”, hiszen már két adag gesztenyepüré után is tudhat öklendezni az ember, még ha szereti is.

De nekem alapvetően az volt a problémám evvel a Chopin-maratonnal, hogy kifejezetten _rossz_ volt összességében az egész (igaz csak rádióból szemezgetve, ami mégiscsak fékezett habzású élmény egy koncerthez képest: az élő koncert sok hátrányt, míg a rádió meg sok előnyt el tud fedni).

Mint amikor az egyik olimpián az egyik afrikai úszó, aki afrikaiként jutott ki, nem pediglen az időeredményei révén, valahogy ügyetlenül belecsobbant a medencébe. A részvétel megvolt, a kíhívást meg már a rajtvonalon nem sikerült teljesíteni, még ha a "táv" teljesítve is lett.

De úgy vélem nem is várja el ép ésszel ezt az ember. Médiaértéke volt az egésznek: lehetett róla beszélni, vitatkozni, de valószínűleg a róla szóló csevelyek, dialógusok, posztváltások :o), több érdekességet hordozhatnak magukban, mint az egész cucc.

Én nagyon szeretem Bogányi személyiségét (bár megértem, ha valaki meg éppen nem), viszont a zongorajátékát, finomanszólva kevésbé. Mint tű a szénakazalban kell keresnem, olyan felvétele után, ami szívemnek kedves. Bár legutóbb kaptam ajánlatként friss linket Bogányis Liszt-átiratokra, az szerintem már közel volt a jóhoz.
Nálam a negatív csúcs - vigyázat Chopin! :o) -> www.youtube.com/watch?v=iMv6awbmXeY
Liszt-átiratok: www.youtube.com/watch?v=2XQ5gYI-QkE

Hogy mi bajom van Bogányi játékával? - Az például hogy illeszkedik bizonyos mai interpretációs trendekbe, amely trendeket én viszont kifejezetten nem szeretek.

Azt viszont a Chopin-maraton szörnyűsége után is kifejezetten szeretném hangsúlyozni, hogy a MÜPA Fazioli zongorája gyönyörűen teljesített. Revelációval ért fel hallani rajta Chopint, ha le tudta választani az ember a maraton keltette "zaj"-t.

Ami a vitaindító poszt másik még lényegibb részét illeti: én azt gondolom, "business analyst"-ül szólva ;), hogy legelőbb is meg kell _érteni_ a "klienst", ahogy Jólesz György írta le többször :o)

Mármint, hogy miért írta le, mi lehett a motiváció, az implicit magyarázat Anna inkriminált mondatára: „[...] ha valaki egyszer is belehallgat Lisztbe vagy, hogy ne mondjam, Rachmanyinovba, soha többé nem lesz képes komolyan venni Chopint.”

(1) Nemhogy rengeteg rossz előadás van Chopinből, hanem az én meggyőzödésem az, hogy nem tudnak Chopint játszani a hangrögzítés óta (az igazi rettenet az agyonsztárolt Alfred Cortot). Hiába van rengeteg felvétel belőle -> a szükségesnél meg egészségesnél több is, de így mégsem elegendő. Ez egy másik végletes és elítélhető kijelentés (de szerencsére nem most találtam ki, régóta érlelődik bennem, megélt élmények alapján is)

Kezdve a Bogányi által is eröltetett túlspiplázott előadási módokkal, kelleténél szélsőségesebb tempók, korábbi gyakorlathoz képest rövidebb hangok, etc.

Folytatva a szerzői intepretációkkal szembeni _előadói_ lila ködök kergetésével. Nagyon sok előadás nem Chopinről, hanem a zongoristáról szól, chopin negligálásával, sőt devalválásával. Magával a dologgal persze nem lenne baj, ha nem ilyen aránytalan áradattal kellene szembesülni, más értékes megközelítés rovására.

(2) Eltelítően túljátsszák, meg egyenesen fetisizálják Chopint. Ez azontúl, hogy nehezen tud egészséges lenni, Chopinnél különösen tud problémás lenni. Olyan érzetet kelt sokszor az emberben, mint ha egy használt kiköpött rágógumi ragadna fel az emberre. De lássuk be, ezért nem Chopin a felelős.

(3) Ha az első két pont nem lenne elég bizonyos averziók megértéséhez, akkor vegyük elő az extrapoláció hatékony fegyverét. Mi lenne, ha Annánk, Vivaldit mondott volna Chopin helyett?
Tud-e triviálissá válni a Négy évszak? Sőt meg lehet-e haladni (azaz tehát van-e némi igazsága Annánknak? Pláne annak, aki tanul zenét és hall későbbi keletkezésű zenét ugyanabban a műfajban? De a végső kérdés, hogy von-e ez le bármily szerzői érdemet Vivalditól?

Én amondó vagyok, hogy

(A) Liszt jelentősen túlélte és többet élt, mint Chopin ezért a megélt több idővel arányosan valamilyen értelemben több Chopinnél, pláne például a történetiség meg írásbeliség "belénk épülése" okán is. Ezért haladható meg valamilyen értelemben például Couperin és Vivaldi is, amire próbáltam utalni fentebb is.

(B) A másik fontos aspektus (amire szépen utalt Jólesz György is, nekem meg fixa ideám), hogy a kortársabbat, általában közelebb érzi magához az ember (statisztikai relevanciával).
Márpedig Rachmaninov egyértelműbben kortársabb, hogy más területről mondjak idevágót: ő például tudja mi az a film, amit Chopin nem tudhatott.

A fentiek miatt lenne problémás időutazással visszamenni időben (mégha rendelkezésünkre állna is a lehetőség technológiailag/technikailag) és "autentikusan" hallgatni őket (a mi "túlmunkált", sőt modernitással fertőzött pláne szenyezett agyunkkal).

Na és akkor következzen most már röviden a másik két poszt a dialógusból.

Rendkívül sikerült írásnak tartom úgy en bloc Jólesz György írását, sőt kifejezetten nagyon nagy öröm volt olvasni. Attól függetlenül is, hogy Anna által felvetett probléma gyökerét én másutt látom, ahogy próbáltam a fentebbiekben gyarló eszközeimmel betűkbe fektetni.

Azért érzem azt, hogy lehet ebben némi igazam, merthogy nemcsak örömtelien kiválóan kulturált lett a dialógus, hanem érzésem szerint Annából is elsősorban az öröm érzését váltotta ki inkább, nem pedig a vitaindító kijelentés szomorúságának érzését ("Chopin elfelejtése")

Két apró kiegészítés, amiben viszont sejthetően nincs igazam:

Scarlatti mellett megemlíteném Soler atya nevét. Szédületes billentyűs muzsikája van, kisformákkal nagyjából > 0.5 * Scarlatti terjedelemben, Scarlattihoz elég közelállóan. De - belegondolva - Couperin 11 CD-s csembalós életműve sem semmi, noha arról nekem épp legutóbbi kottázásos projektem révén, neméppen hízelgő véleményem van.

Chopinnél viszont van valami, ami nincs Scarlattinál és Solernél (mintha). Mégpedig a zenekari hangzás érvényes mívességű komplexitása. Én értem, hogy az is zongorakontextusban, de mégiscsak.

És akkor a legfrissebb Annás posztról, tényleg röviden. Anna saját magát cáfolja, evvel a zseniális Rachmaninov képpel, amit beágyazott. :o)) Persze értem az "ellenkezős" motivációját, sőt igazat is adok neki, hiszen a szerző a saját fizimiskájával annyira azért nincs kölcsönösen leképezhető bijekcióban. (Persze valamennyire mégis van: hiszen a belsőnk valamiképpen csak tükröződik a külőnkön is).

De azért lássuk meg a látens motivációt, hogy azért csak bekerült az a Rachmaninov kép a blogposztba, ami Jólesz György idevágó meglátásának helyességét csak alátámasztja valamiképpen! ;)

Az viszont fontos, hogy az ulimate listára csak felkerülhetett Chopin is. Semmi sem lehet kizárólagos és könyörtelenül végérvényes a zenében.

Remélhetőleg.

annagramma · http://rezfaszubagoly.blog.hu 2011.07.30. 16:20:13

Te hallod, szerintem csöndben felcserélem a posztomat a kommenteddel. :-)

A fényképről annyit, hogy: HÁT PERSZE, hogy beraktam a Rahmanyinov képét, és pontosan azért!:-) Az ember nem akkor hű önmagához, ha folyton egyvalamihez tartja magát, hanem akkor, ha képes és hajlandó az ambivalenciáival élni, szvsz. És persze, hogy semmi köze a zenéhez annak, hogyan nézett ki az a szerencsétlen Chopin, és persze, hogy ezt odadörgölöm az orra alá, ÉS AZTÁN persze, hogy beteszem a Rahmanyinovot, azért, mert egy idióta kisgyerek vagyok! :-)

Ha jól emlékszem, a Jólesz Gyuri is megkérdezte, hogy a vébéká az mi. Fakk the generációs különbségek..!:-) (különben jártam én VHK-koncerten is:-)

Csak töredékekben válaszolok, mert kicsit szét vagyok esve, ezért előre is párdon...

Szóval: hogy nem tudnak Chopint játszani? Szerintem ez legalább olyan durva (hogy ne mondjam: goromba) kijelentés, mint amit tőlem idézett a JGY. Mert hát ki mondja azt meg? (Tudom: most épp te:-) Van valahogy, ahogyan _kellene_ Chopint játszani? Azt olvastam úgy en bloc a romantika korának előadási gyakorlatáról, hogy semmi köze nincs ahhoz, ahogyan ma játsszák a romantikusokat, mert akkor olyan mértékű szabadsággal nyúltak a zenéhez (akár, ugye, fogták és nagyvonalúan át-átirogatták bármikor a kottát), ami ma elképzelhetetlen és lényegileg tilos is, és hogy egy-egy korabeli előadás akár ijesztő is lehetne a mai ember fülének. Ha Chopint hallanád saját magát előadni, sírnál, de megengedem, hogy nem lehet előre megmondani, az örömtől-e. :-)

Fú, az az Esz-dúr keringő szerintem is kemény. Még a végén beperel a Bogányi, hogy a blog rontja a renoméját!:-)

Sajnos a legtöbb felvetett kérdésed számomra túl értékes ahhoz, hogy kommentekben szóródjon szét. A taps nevű jelenségről régóta tervezek írni, csak utána kéne járni kellően. A koncert mint audiovizuális élmény (ezt egyébként a "vitaindító" posztomban szintén felvetette egy kevésbé kedves kommentelő) vs. a zenehallgatás egyéb formái szintén nagyon izgatja a fantáziámat. Az Edwin Fischer melléütéseiről egyszer szívesen elmesélek egy mókás sztorit, amit a Vásáry Tamás mond el A zongora művészetében. :-)

Azt írod, hogy: "a kortársabbat, általában közelebb érzi magához az ember (statisztikai relevanciával)". Ez megint nagyon izgatja az agyam... Nemrégiben zenei témájú életrajzi filmeket kerestettem a Corvin videotékás sráccal, aki nagyon felbuzdult rajta mert erre nem volt optimalizálva az adatbázisuk.:-) Az lett az egészből, hogy a srác elmondta, hogy emlékszik rám a Glenn Gouldról szóló "Genius within" (utóbb amúgy szerintem ócska) film filmfesztiválos bemutatójáról a KINO moziból, és kiderült, hogy igen értelmes fickó és nagyon jó meglátásai vannak filmek témájában. Ő mondta, hogy szerinte bármely filmet igazán csak a kortárs néző tud megérteni, illetve meg is fordíthatjuk, hogy csak a kortárs filmeket tudjuk "igazán s végleg" megérteni. Erre én csípőből azt válaszolnám, hogy baromság, ha csak azt vesszük is, hogy engem egy Jancsó-filmmel pokolba lehet kergetni, de eltöprengtem rajta és azt válaszoltam, hogy elméletben, azt hiszem, igaza van. Mert kell hozzá, hogy abba szocializálódjon bele az ember, és kell hozzá a kulturális és lélektani és stb. egyidejűség.
Csak az a bajom az egésszel, hogy ellentmond a meggyőződésem a tapasztalatnak. Mert például te bottal sem szívesen piszkálod Kurtágot, pedig hát az kortárs. Én mindenképpen és egyértelműen a barokk zenében érzem végleg otthon magam. Hát akkor hogy van ez?

Azzal sikerült a végén feloldanom, hogy érzelmileg a dolog más kérdés, de _megértés_ szempontjából ettől még az elmélet állhat. Csak akkor meg az jön ki a végén, hogy olyat szeretek, amit igazából meg sem vagyok képes a maga teljességében érteni, és ez kicsit elszomorít. Pszichológiakönyvek következtetéseire emlékeztet, amik levezetik, miért nem ismeri az ember azt, akivel húsz éve házas. Francba, ez is tök jó poszttéma. :-) Szerintem elvonulok jegyzetelni....

Jgy 2011.07.30. 17:07:21

Anna és tnsnames.ora: elolvastam a válaszposztot ás a kommenteket, és örültem nekik. Megpróbálok röviden reagálni arra, ami éppen az eszembe jut. (Ami nem lesz sok, tekintettel 5 napnyi aktív bayreuth-ozásra; ez önsajnálat és -reklám egyben).
1) VBK - végül is hibátlanul megtippeltem.
2) Taps - nyilván könyvtárnyi irodalma van. Debussy írja pl. hogy az mindig emberi tevékenységnek szól. Egy naplementét nem szokás megtapsolni.
3) A vizuális "terápia" félreérthető volt. A festmény v. fotó segítségével olyasmire akartam kilyukadni, hogy befogadóként szükségképpen kortársak vagyunk, tehát Chopint is több esélyünk van "megérteni", ha a saját közegünkből és nem egy - szintén szükségképpen - elképzelt romantikus közegből próbáljuk meg.
Ha már itt tartunk, nem hiszek a romantika korának előadói gyakorlatába _belevélelmezett_ óriási ritenutókban, fermátákban és a többiekben. Legalábbis Chopin esetében nem; az a texturális és formai fegyelem, ami a darabjait jellemzi, számomra valószínűtlenné teszi a nagy hőzöngést.
4) Hogy a kortárs közelebb áll hozzánk, ez azon a szinten mindenképpen igaz, hogy a zeneszeretők döntő többsége sokkal többet tud kezdeni Bachhal (vagy menjünk visszább: Monteverdivel), mint Machaut-val vagy Perotinusszal. Fülünk renyhesége miatt azonban a zenei újítások nehezebben találnak utat hozzánk, mint a képzőművészetben. Ebben az értelemben tehát Perotinus a múlt, Bach a jelen, Kurtág a jövő. :-)

tnsnames.ora 2011.07.30. 19:29:58

@annagramma

Ennél nagyobb dícséret nincs, mint amivel nyitottál. :o)

Remélem az azért lejött, hogy egy végletes kijelentésre nem egy még végletesebb kijelentéssel ("Chopint játszás rossz gyakorlata") akartam überelni / tromfolni, elfedve a lényeget. :o)))

A Youtube megdöbbentően sokat tudhat segíteni a rossz interpretációs gyakorlatok azonosításában. Attól még, hogy valaki minden hangot lejátszik a kottából, bizony játszhat rosszul is. Matematikai értelemben a rendezési reláció bizony értelemzett tud lenni, bizonyos kontextusban, még a zenében is.

Részletekbe menve a "goromba" tételemet illetően.

Értelmezésemben legalább kétféleképpen is fel lehet osztani - szegmentálni :o)) - a zenét/interpretációkat.

(I) A zenei interpretációs gyakorlatot fel lehet osztani (egy speciális megközelítésben), nemfeltétlen diszjunk módon, két részre:
(1) Szerzői. Amikor a szerző megértése van a fókuszban.
(2) Előadói. Amikor az előadó valami olyat talált a műben, amiről a szerző is azon véleményen lehet akár, hogy "gondolta a fene".
(+1) lehet, hogy van értelme egy harmadik részhalmaznak is: a közönségcélú előadás, lásd Nigel Kennedy és társainak extravagánsságát. De ezt most nem ragoznám, helyhiány miatt.

(II) A zenét fel lehet osztani (egy másik speciális megközelítésben), két egymással diszjunkt részre:
(1) Azok a darabok, ahol érdemes referenciafelvételt keresni.
(2) Azon darabok részhalmaza, ahol valamiért nem

A klasszik blogon már meséltem, hogy Beethoven egy-egy szonátatételét képes vagyok egymás után 23 felvételben meghallgatni (konkrét a példa, Dieter Zechlinnel töltöttem fel három Beethoven-videót és az egyértelmű interpretációs sorrendemet publikáltam is, a videók leírásában). Azért, hogy kiválaszthassam a szerintem legjobbat - a klasszik blogos srác elmondása szerint ha ezt ő csinálná otthon, válóok lenne :o). És nekem muszáj egy ilyet egy menetben csinálni, mert különben torzul az eredmény. :o)

Referenciafelvételre vadászni, csak konzervfelvételeknél értelmes (szvsz), a koncert ebből a szempontból is más műfaj.

Hiszem, hogy vannak művek és vannak zenék, ahol kikristályosítható a legjobb (az említett rendezési relációval). Számomra a legjobb példák e téren Beethoven szonátái. Egész egyszerűen lehetnek egy darabnak olyan belső törvényszerűségei, amiket, ha valaki figyelmenkívül hagy, akkor valamit elveszít, azaz tehát rosszabb lesz a végeredmény.

Az én olvasatomban ezért kell(ene) végtelenül óvatosan bánni a konzervbe rögzítéssel, hogy ne fulladjon az egész valami zajáradatba. Attól még, hogy valaki kipróbál egy addig sosem hallott extremitást egy műben, attól az még nem lesz jó és rögzítés után kiáltó. Valószínűleg nem azért volt sosem hallott, mert neki jutott eszébe először, hanem mert mindenki más inkább elvetette.

Magyarán, attól még, hogy valaki le tud játszani valaki egy darabot, azt még nem kéne kiadni CD-n, ehhez számomra valami több kell, és igen a rendezési relációt (meg rákoncentrálási sikerességi sorrendet) is figyelembevéve.

Fontos kérdés, hogy létezik-e a referencia. Én úgy vagyok vele a magam számára, hogy belülről hallom a jót, azt a jót, amit én jónak vélek. Aztán azt valaki vagy hozza valahogy, vagy nem. Sok sikerélményem van, mert csak-csak sikerül előbb-utóbb rálelni egy-egy referenciára.

De van kudarcélményem is, például legfrissebben Sinding közismert Tavaszzsongása zongorára. Siegfried Stöckigt 1965-ös verziója még a legjobb a fülem szerint, de az sem tökéletes. Abban bízom, hogy mire a videós kottaillesztésre kerül a sor, addigra csak találok egy igazán és referenciálisan is jót. :o)

Van olyan zene, amit igen alapos mintavételezés után ki merek jelenteni, hogy gyakorlatilag senki nem játssza le mégcsak elfogadhatóan sem -> "mission impossible". Liszt Haláltáncát például csak egy valaki tudta eddig maradéktalanul tökéletesen interpretálni számomra Bächer Mihály. Mindenki más több-kevesebbet elhullajtott a darab értékeiből. Paradox módon Bogányi híres korai felvétele Fischer Ivánnal (akit szintén ki nem állhatok) a jobbak közül való.

Sokáig ilyen volt Chopin közismert Op.10/3-as E-dúr Etüdje, ezügyben épp a minap találtam egy referenciaértékű Cziffra-felvételt. Nekem valamiért van az az agylövésem, hogy nemcsak én "lázadok" a modernkori Chopin interpertációs gyakorlat ellen: meggyőzödésem, hogy ha élne Chopin ő is hasonlóképpen gondolná. :o)

És csomó zene van komplementer módon, amit sokan játszanak (esetenként sokféleképpen) akár nagyon is jól. Brahms közismert rapszódiáját (amit fel is töltöttem kottásan a YT-ra), Rubinstein és Backhaus két gyökeresen különböző felfogásban játssza, és mindkettőt jónak ítélem meg illetve nagyon szeretem. Mert a darab szövete ezt pontosan megengedi / elviseli (nézőpont kérdése).

Amúgy azt vettem észre, hogy jellemző módon inkább csak Beethovenig érdekes igazán ez az egész referencia-dolog, utána már sokkal rugalmasabbá válik az egész úgy en block globálisan, sokkal több minden "fér bele": leszámítva Chopint és esetleg Brahmsot, illetve helyenként Csajkovszkijt (V.szimfóniát ugyanis szinte senki nem érzékeli helyesen az én fülem szerint, illetve a b-moll zongoraversenynél Richter és Karajan, szvsz, hatalmas előnyre tettek szert az interpretációk mezőnyében). De a példák sora végnélküli... Igen, rachmaninovból is van rossz felvétel, még akár a szerző előadása is tudhat vitatható lenni, pedig nem akármilyen zongorista volt, a hangrögzítésnek hála, tudhatóan.

Összefoglalva, tehát

(1) az első kérdés mindig az, hogy adott műnél érdemes-e referenciafelvételben gondolkodni, létezhet-e kiugróan jó felvétel van-e referenciakeresési-potenciál a témában, esetleg minden más felvételt képzeletbeli módon letaszítva a képzeletbeli trónról.

(2) Az interpretációk különbözőségében lévő erő oly hatalmas, oly sok örömforrást tartogathat, hogy nem szabad lebecsülni jelentőségét (értelmezésemben).

(3) Implicite válaszolva nem egészen az általad felvetettre ;), semmiképpem nem univerzális érvényű a dolog. Éppen eléggé durva, hogy én a magam számára ki merem jelenteni már pedig ennél vagy annál a műnél értelmes dolog lehet referenciát keresni. Nem hogy ezt ultimate merném kijelenteni ezt vagy azt (pláne laikus/dilettáns létemre).

Kiváncsian várom tőled a Vásáry Tamás sztorit. Na ő is akkora Chopin-sztár volt régen, mint ma Bogányi. Én őt sem bírom.

"Kortársabb" topic....

Ez még durvább, mint a referencia-téma. Plusz nem akarom szétforgácsolni ezt kedves békés blogodat. Úgy hogy csak nagyon röviden, jelzésértékűen. :o)

Pár durva állítás:

* Az hogy kortárs és az, hogy avantgarde, az két releváns módon különböző részhalmaz, még, ha van is metszetük. A kortárs zenét szeretem (persze egyedileg azért megvizsgálva), az avantgarde zenét (amit behatárohatónak / azonosíthatónak érzek), azt viszont ki nem állhatom, kimondottan az ellensége vagyok, azonnal és kérdés nélkül kukázom. Kurtág avantgarde számomra, ezért (is) nem is "piszkálom".

* Számomra az avantgarde egy hiteltelen valami, ahol a lényeg a sznobizmust meglovagolva, erőforráshoz és figyelemhez jusson erőfeszítés nélkül a szerző, azáltal, hogy minden felelősséget áttol a befogadóra.

* Nem kérdés, hogy az avantgarde szerző is értheti a szakmáját, Lutoslawski is "tud" komponálni, meg Kurtágnak is van pompás Bach-átirata. ;)
forum.index.hu/Article/showArticle?t=9168807

* Nemrég hallottam, egy kies sarokban lévő indexes fórumban ki is tárgyaltuk, hogy Penderecki például belátta az avantgarde tévútját és letért az avantgarde ösvényről.

Jancsó...

A Corvin videótékás srácnak komoly igazsága van. Nem is ragoznám. Jancsó személyiségét sosem szerettem, de a Zsarnok szívéig szívesen néztem a filmjeit. Más kérdés, hogy azt a filmbudgetet értelmesebben is el lehetett volna költeni.

@JGy
- Ez jó, hogy a taps emberi tevékenységnek szól, fel sem merült bennem. A templomi koncertről való száműzését is azonnal érthetőbbé teszi.
- Én a magam példájában frissen érzékeltem, hogy Rameau tehetséges zsenialitásának is nagyon tudtam örülni, helyére tudhatnak kerülni azért bizonyos mozaikok. Az meg kérdés továbbra is, hogy a Couperinben érzékelt "öncélúság" (ami számomra például a helyenkénti, felesleges, mondanivaló helyetti űrtöltő díszítésekben manifesztálódik), mennyire a személyiségem (poszt)modern torzulása.

annagramma · http://rezfaszubagoly.blog.hu 2011.07.31. 22:07:43

"Nekem valamiért van az az agylövésem, hogy nemcsak én "lázadok" a modernkori Chopin interpertációs gyakorlat ellen: meggyőzödésem, hogy ha élne Chopin ő is hasonlóképpen gondolná. :o)"
--> Tudod, elképzeltem, ahogy sorra gyilkolod le az eretnek interpretátorokat Chopin szent nevében, mert ő is így akarná. :-) Az ilyen meggyőződésekből származnak az eszelős téveszmék, nem?:-)

A többire .. bocs, de a leálló agyműködésem képtelen válaszolni, ráadásul szerintem tisztességgel kivesézted a témát.

Jgy megjegyzése nagyon tetszett, és eléggé egybevág azzal, hogy bárki, akit talán már a saját idejében, talán csak később, de zseninek vagy vátesznek kiáltottak ki, szükségszerűen megelőzte a korát. Ez némileg megnyugtató, illetve már csak az marad kérdés, hogy vajon ma milyen hosszú egy "kor"? Ugye, ha a világ exponenciális gyorsulásával arányosan csökken ....

Na meg az is benne van, hogy mi van, ha nem ők előzik meg a korukat, csupán a többi ember van lemaradva? A karaván lassabban vonul, mint a magányos zarándok. :-)

tnsnames.ora 2011.08.01. 05:52:30

Nem kell aggódni, nincs bennem hittérítési, meg bármiféle megváltási vágy. Bőven együtt tudok élni avval a gondolattal, ha valakinek Shiff vagy Arrau bejön.

Sőt sokkakkal szemben vallom a párhuzamosság elvét (nemcsak a zenében), hogy egy dolog megítélése többféleképpen lehet egymással párhuzamosan ugyanolyan jó (magamban belül is, és remélem tudathasadás nélkül :o), illetve a látható világban körülöttem is).

Ráadásuil szelid embernek is tartom magamat. Azt se felejtsük el, hogy csomó mindenhez nem tudok hozzászólni sem, laikusságom okán, tehát van amiről esélyem sincs véleményt formálni érdemben. De ha mindez nem lenne elég, se a téma, sem az általam írottak nincsenek fókuszban ahhoz, hogy kritikus tömeggé gyúródjanak.

Végül, de nem utolsósorban, valamiféleképpen 'fedezetként', "itt vagyok idelőjetek jeligével" mivel a technika hálistennek engedi, ezért meg is szoktam mutatni, hogy mikor mire gondolok a konkrétumok szintjén is, tehát nemcsak elméleti síkon "hőzöngök", kritikáimmal.

Nem vagyok benne a zenei életben, nem belőle élek, még szép, hiszen nem is tanultam ki semmilyen formában. És mivel én úgy érzékelem, hogy csomó őszintétlenség, feszültség, külső belső problémák terhelik a zene világát korunkban, az outsider nyugalmával vélem azonosítani azt, amiben javítanivalót látok.

Párhuzamosság és Brahms:

Brahms: Capriccio in b, Op.76 No.2 - Arthur Rubinstein
www.youtube.com/watch?v=_sB_w37PZsk

Brahms: Capriccio in b, Op.76 No.2 - Wilhelm Backhaus
www.youtube.com/watch?v=SP2XHD-5mCE

Jgy 2011.08.01. 07:36:57

(Anna, bocs, hogy fórumot csinálunk a blogodból.)
1) Ami a referenciát illeti, én ezzel óvatos volnék. Természetesen nagyon is számít, ki adja elő az adott művet, de olyan hű, de marhára nagyon mégsem. Arra gondolok, hogy ha elkezdünk túlságos fontosságot tulajdonítani az előadó személyének, könnyen olyanokká válunk, mint a megszállott hifi-fanek, akik már rég nem a zenét hallgatják, hanem a készüléket.
2) Fönntartom a vélelmet, hogy Chopin zenéje nem szertelen, tehát vlszleg ő sem játszotta a műveit szertelenül. Amúgy az én értékrendemben a jó zene sosem szertelen. Dinamikus, szenvedélyes, csapongó igen, de nem szertelen. Persze, lehet, hogy ugyanezt mondjátok ti is. :-)
3) tnsnames.ora: ha időm és ihletem lesz, készítek egy posztot Kurtág megközelíthetősége tárgyában.

tnsnames.ora 2011.08.01. 08:50:55

Pont ezt mondom/mondtam én is, hogy ne személyfüggő, hanem előadásfüggő legyen a referencia (minden konkrét esetben egyesével megvizsgálva), minden értékelésnél. Ne is tudjam (név szerint) ki játszik, tőlem lehet egy fiatal ázsiai növendék is. Nagyon nehéz függetlenedni például Richtert varázsától, mármint közvetlen rögtön a darab legelső hangja elött.

Anna szerencsére szépen és jól strukturálta mondandóját (én élvezettel olvastam egyben írásait), talán nem olyan könnyű szétverni, ahogy a gyémántot sem könnyű karcolgatni. :o)

Az én túlfolyó hozzászólásaim, meg előbb-utóbb eltünnek a baloldali dobozkából. Az idő minden sebet be tudhat gyógytani. :DDDDDDDDDDD

Jgy 2011.08.01. 12:49:26

@tnsnames.ora: Nekem ez a referenciadolog valami mérhetőséget sugall, holott a zenei élmény kapcsán még az összevethetőség is ingatag.

Túlfolyó hozzászólás: számomra az öngyalázás ugyanazt eredményezi, mint a másik gyalázása, függetlenül a temérdek szmájlitól.

tnsnames.ora 2011.08.01. 13:13:26

- Tőlem függetlenül is rendeznek zongora-, meg karmesterversenyeket, ahol szakmai zsűri és a laikus közönség is mérlegre tesz produkciókat. És ez nem modernkori túlkapás, még Bartók is indult zongoraversenyen, ahol Backhaus lett egyébként első.

- Nem győzőm hangsúlyozni, hogy bizonyos érvényességi körrel működik csak a referencia. És én úgy képzelem a folytatást, hogy lehet véleményt ütköztetni, horribile dictu változtatni az idők folyamán, hiszen én sem ismer(het)ek minden felvételt, csak azok közül választhatok referenciát, amiket hallottam. Nekem nem az a fontos, hogy az én referenciám legyen örök életre a legjobb, hanem hogy tényleg a legjobbat találhassam meg.

- Bocsánatot kérek minden rajongótól, de ki merem jelenteni, hogy Glenn Gould K310-es Mozart szonátája rossz felvétel. Nem "más", nem "érdekes", hanem rossz. Mondom mindezt a laikus arcátlanságával. Ha ezt ki 'merhetem' jelenteni, akkor már csak kis lépést kell tenni a 'kifogásolt' mérhetőség felé.

- Nem gondolnám, hogy gyaláztam magam. Öniróniának szántam, a túlzott lendületvételemen való élcelődést.

tnsnames.ora 2011.08.02. 07:27:48

Egyébként ezt az egész referencia-dolgot nem destruktív, hanem konstruktív értelemben képzelem el, ha véletlenül nem jött volna le betűvetési lendületemből.

Ahogy a matematikának is van "nagykönyve" (ki is adták egy verzióját), az adatbányászoknak is (csak még nem írta meg senki, tudtommal), úgy a zenének is lehetne egy nagykönyve.

Ahová a legnagyobb zenei kincsek össze lehetnének gyűjtve. Ugyanis az ember nem úgy hallgat zenét, hogy megismer egy darabot, aztán beszerzi az összes felvételét, meghallgatja őket, majd megy a következő darabra. Ha zeneszerzőt, darabot ismerünk meg (vagy csak lazán flörtölünk, ismerkedünk), akkor legyen tér, ahol ezt meg lehetne tenni, illetve legyen "létjogosultsága" annak, hogy a (zeneszerzői értelemben) legjobb, leginkább rákocentrált verzióval ismerkedjünk meg, ahol a legjobbnak van "értelme" (ez a macskaköröm dupla-dupla macskaköröm).

De ami a legszebb lehetne az egészben, hogy nem egy ember írná, ha már közösségi módon nem lehet mindenkinek hangonként összeraknia felvételt. A referencia szubjektív dolog, de kívülről módosítható objektíve. Lehet egyetértés abban, hogy ez vagy az jobb vagy rosszabb.

Melyik művészetben lehetséges ilyesféle hitelességet célül kitűző kikristályosítás, ha nem a zenében. Miközben tömegesen deformálódik a közizlés, úgy hogy az idő monoton módon visszafordíthatatlanul csak halad és halad, és egyre távolabb kerül óhatatlanul is még Bach is.

Nem destruktív cinikus rosszmájúságból, de pár előadó (Schiff, Arrau: bár ahogy sasoltam, a 80 éves Arrau Beethovenben például egyenesen lekörözte a világhíres Barenboimot legújabb szonátasorozat-DVD-jénél, ami úgy drága, hogy nemcsak rossz, hanem egyenesen botrányos, mármint az én fülemnek), akiket ki tudja milyen marketing nyomott a világhírbe a szimpla tehetség helyett...

...szóval. alapvetően egyik előadó sem "vesztes" egy ilyen kikristályosítási műveletben (ahogy sportversenyeken sem "megalázó" indulni), mindenki elött ott a lehetőség, ad absurdum Schiff elött is, bár én még jót nem hallottam tőle, plusz kerülöm őt nagy ívben.

Összefoglalva, az én ideám az, hogy jobb felvétellel, jobb esélye van egy odaténfergőnek a zenében örömét lelni. ha meg megtetszik neki valami, netán kutatási vágy támad fel benne, aztán mehet tetszőleges irányba, a meglehetősen széles többdimenziós spektrumon.

tnsnames.ora 2011.08.17. 18:38:04

Egy kicsit off, sőt azt sem tudtam eldönteni, itt offoljak, vagy a Csalog Gáboros Kurtág-beszámolónál: ezért nyugodtan törölhető a hozzászólásom....

Kollégám melóhelyen ma adta a tippet/linket. Ismered és/vagy mi a véleményed? (A Storm-os második linkben már nincs kórus).

Anélkül, hogy utánaolvasnál a neten, mi az első reakciód a Claydermann - kortárs zene - Avantgarde "tengely/spektrum" mentén? (Feltéve, hogy lesz kedved, időd, energiád belehallgatni)

Havasi Balázs: Lacrimosa
www.youtube.com/watch?v=hPSRhb4Bmh4

Havasi Balázs: The Storm
www.youtube.com/watch?v=Kk5itF5YHvw

annagramma · http://rezfaszubagoly.blog.hu 2011.08.17. 18:45:18

@tnsnames.ora: a lacrimosához volt már szerencsém a nyáron, arra emlékszem, hogy monumentálisnak, hősiesnek, találtam, és nem tetszett. Meg arra, hogy videó (nemtom ez az-e) valami durva főcímmel indult, amin boxmeccsekre hajazón, amerikai akcentussal mondták be, hogy "Havasiii"...
Amúgy tényleg off!! De most mennem kell koncertre. :-)

tnsnames.ora 2011.08.17. 18:51:10

@annagramma:
Ez gyors volt és köszi a reakciót. Jó koncertezést. :o)

tnsnames.ora 2011.08.18. 07:25:32

Amúgy meg elvittem a témát ahová való, az offtopikos fórumba. :o)

forum.index.hu/Article/viewArticle?a=112193912&t=9168807

tnsnames.ora 2011.08.22. 14:45:24

Az "öngyalázás", meg kisebbrendüségi komplexushoz eszembejutott a klasszikus vicc.

- Doktor úr! Nekem kisebbrendűségi komplexusom van.
- Jaj dehogyis. Maga tényleg kisebbrendű.

Címkék: agymenés nyuzik chopin rahmanyinov